Jésus-Christ a-t-il existé ?

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Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Sam 10 Nov - 2:21

Un sujet intéressant que vous pouvez suivre sur différents forums

http://marcywood.aceboard.fr/104870-2105-29055-0-Mythologie-chretienne.htm

http://ffpiid.bbactif.com/les-christianismes-f14/la-credibilite-du-nouveau-testament-t2871-0.htm

http://www.discutons.org/jesus_christ-Sujet-22703.html

Vous pouvez ici faire des remarques sur ce qui n'a pas été dit.

Sylphe

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  [aceboard] le Sam 10 Nov - 11:46

Reprise du message de Sylphe sur l'ancien forum Marcywood :



Selon la mythologie chrétienne, Dieu s’incarna un jour sous la forme de Jésus Christ pour sauver l’humanité.

Selon les plus anciennes versions, Jésus descendit du ciel à l’état adulte sur la ville de Capharnahum, nom symbolique de Jérusalem.

Plus tard, on le dit né d’une vierge par l’entremise de la parole de Dieu proférée par l’archange Gabriel.

Jésus signifie « sauveur ». Il ne pouvait s’appeler autrement.

A sa naissance, le roi Hérode ordonna de le massacrer de peur de perdre son trône, de la même manière que Seth avait voulut massacrer le petit Horus, et le Pharaon le petit Moïse.

Comme Jésus était Dieu incarné, il s’entoura de douze apôtres symbolisant les douze descendant de Jacob.

Toujours en raison de son identité divine, ceux-ci allèrent à lui sans rouspéter car il était écrit de Dieu : « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs »

Jésus fit des miracles pour prouver qu’il était Dieu.

Mais les Prophètes ayant rédigé sa biographie sous sa propre inspiration (au temps où il était encore Dieu le Père), il n’eut qu’à aller à la mort car c’était écrit.

Il fut trahi par un de ses disciples qui s’appelait Judas, lequel traître ne pouvant s’appeler autrement car son ancêtre Juda avait déjà vendu son frère Joseph aux Egyptiens. Mais Joseph sera le sauveur du peuple Hébreu invité a venir en Egypte s’abriter de la famine qui sévissait en Canan. C’est pour cela que le père terrestre du Sauveur s’appelle Joseph.

Jésus fut mis a mort et ressuscita. Ce qui prouve qu’il était bien un dieu au même titre qu’Adonis et Osiris qui avaient accompli cet exploit avant lui.

Ensuite il monta au Ciel.

Les Juifs refusèrent de se convertir durant 40 ans.

Et comme il était écrit : « 40 ans j’ai supporté ce peuple, ils n’entreront pas dans mon repos », Dieu envoya les armées de Titus pour détruire le Temple et signifier aux Juifs que le peuple élu n’était pas reconduit dans son mandat.

Cette histoire est authentique puisque les prophètes l’avaient prédite.

Il a suffit de lire la Bible pour la reconstituer. Amen !

[aceboard]

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Sam 10 Nov - 23:33

Sujet passionnant pour les rentiers ou les retraités ! pape

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Sam 10 Nov - 23:49

Pour les gens cultivés en général.

Et sujet gênant pour les fanatiques....

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Dim 11 Nov - 0:01

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Dim 11 Nov - 0:39

Tu ferais mieux de stopper l'etalement de ton ignorance.. sinon j'ai mis la main sur un précis de grammaire araméenne, dont le lexique a la fin indique que "Mort" se dit Moth ce qui se rapproche du Ar Mouth dont tu parlais (pour trouver une etymologie farfelue au nom de Joseph d'Arimathie.. alors qu'en hébreu mort se dit Meth ou alors dans la notion de Mort en général Maveth, ainsi dans la Paracha de la semaine dernière hayé Sarah qui parle de la mort de Sarah, on parle de mort comme de "Meth"... et tu pretends toujours que la langue vernaculaire en Judée, Galilée etait l'hébreu? je t'ai demandé des travaux d'historiens affirmant qu'il s'agissait l'hébreu, et tu n'a pas su m'en trouver un, ou alors des travaux de non-historiens dont les travaux philologique sont pour le moins capillotractés...

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Dim 11 Nov - 1:33

RavNico a écrit:Tu ferais mieux de stopper l'etalement de ton ignorance.. sinon j'ai mis la main sur un précis de grammaire araméenne, dont le lexique a la fin indique que "Mort" se dit Moth ce qui se rapproche du Ar Mouth dont tu parlais (pour trouver une etymologie farfelue au nom de Joseph d'Arimathie
Ca n'a rien de farfelu : je t'ai donné l'exemple de plusieurs personnages évangéliques dont le nom est lié à leur rôle, à commencer par le principal d'entre eux qui s'appelle "Sauveur".

.. alors qu'en hébreu mort se dit Meth ou alors dans la notion de Mort en général Maveth, ainsi dans la Paracha de la semaine dernière hayé Sarah qui parle de la mort de Sarah, on parle de mort comme de "Meth"... et tu pretends toujours que la langue vernaculaire en Judée, Galilée etait l'hébreu? je t'ai demandé des travaux d'historiens affirmant qu'il s'agissait l'hébreu, et tu n'a pas su m'en trouver un, ou alors des travaux de non-historiens dont les travaux philologique sont pour le moins capillotractés...
En as-tu donné qui affirment encore de nos jours qu'il s'agissait de l'araméen ? "Le Christ hébreu" de Tresmontrant date de 1983 et "L'invention de Jésus" de Dubourg de 1987.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Dim 11 Nov - 18:05

Sauf que ni Tresmontant ni Dubourg ne sont historiens... et leur travaux a ce sujet sont très contexté du fait de la faiblesse de leurs aguments.. ils ne font que prendre quelques elements qui vont dans leur sens sans prendre en compte le reste qui va a l'encontre de leurs theories.. comment expliqué toutes les inscriptions et graffitis en araméen sur la Judée, la Galilée etc, datant de l'epoque de l'existence supposée de Jésus?
Tu n'as pas donné des exemples tu affirmes qu'Arimathie de vient pas de la ville d'Arimathie.. tu as dis que ça vient en fait de l'hébreu Ar Mouth ("Après Mort")... alors que Mouth se rapproche plus de l'araméen Moth que de l'hébreu Meth (le mort) ou Maveth (la Mort)... le O et Ou en hébreu ne différe que d'un point diacritique qui se recoupe souvent alors que Mouth et Maveth n'ont absoluement aucun point diacritque en commun... pire encore, dans leur vocalisation, il y a une opposition totale...

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Dim 11 Nov - 23:56

RavNico a écrit:Sauf que ni Tresmontant ni Dubourg ne sont historiens
La plus grande découverte en matière d’études bibliques a été faite par Astruc qui était médecin de son état…
Tresmontant et Dubourg connaissaient l’hébreu et ont découvert des structures grammaticales hébraïques sous le grec des Evangiles. A partir de cela, c’est aux historiens de reconsidérer leurs affirmations.
Ceci étant, l’existence d’un original hébreu des Evangiles ne prouve rien quant à l’usage de l’hébreu au Ier siècle en Judée car il est douteux que ces Evangiles furent écrits en Judée et qu’il le furent au Ier siècle.

et leur travaux a ce sujet sont très contestés du fait de la faiblesse de leurs arguments.. ils ne font que prendre quelques elements qui vont dans leur sens sans prendre en compte le reste qui va a l'encontre de leurs theories.. comment expliqué toutes les inscriptions et graffitis en araméen sur la Judée, la Galilée etc, datant de l'epoque de l'existence supposée de Jésus?
Comme je vous l’avais fait observer sur l’autre forum, parmi l’abondante littérature essénienne, on n’a retrouvé qu’un seul ouvrage en araméen.
Vous avez gratuitement décrété que la langue de Josèphe était l’araméen alors qu’il n’écrit cela nulle part et que sont œuvre contient un jeu de mots qui ne marche qu’en hébreu.
Et puis on doit certainement trouver des inscriptions en grec dans la même région et à la même époque. Cela ne voudrait pas dire en soi que la population parle majoritairement le grec.

Tu n'as pas donné des exemples tu affirmes qu'Arimathie de vient pas de la ville d'Arimathie.. tu as dis que ça vient en fait de l'hébreu Ar Mouth ("Après Mort")...
Non : ceci est la thèse de Dubourg que j’ai mentionnée.
Pour moi, cela vient de Har Mouth, « le pays de la mort ».
Mais je découvre d’autre sens, comme « har’el », autel, « harag », écorcheur, « harah » concevoir (engendrer), qui conviennent autant.

alors que Mouth se rapproche plus de l'araméen Moth que de l'hébreu Meth (le mort) ou Maveth (la Mort)... le O et Ou en hébreu ne différe que d'un point diacritique qui se recoupe souvent alors que Mouth et Maveth n'ont absoluement aucun point diacritque en commun... pire encore, dans leur vocalisation, il y a une opposition totale...
Bis repetita placent…
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/CONHEB419.htm#S4191

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Lun 12 Nov - 0:53

donc les sonorités similaires te permettent donc de déduire ça pourrait avoir une signification surle personnage? ça vaut bien l'horoscope d'Elisabeth Tessier... aucune rigueur historique.

Les ouvrages esseniens sont des ouvrages religieux... donc forcément en hébreu pour une bonne partie.. c'est comme si tu deduisais du fait qu'en europe les ouvrages religieux eaient écrit en latin signifiait que les européens avaient pour langue vernaculaire le latin...

et je me repete sur le site ne donnes rien dans ton sens... tu donnes des formes conjugué de Lamouth (mourir), et le site que tu donnes pour une meme graphie donnes plusieurs sens (ce qui est normal)...
La racine MWT concerne la Mort, comme je l'ai toujours écrit, mais la prononciation Mouth pour parler de la mort se retrouve en araméen... en hébreu, on a Meth et Maveth.
le site met Muwth pour traduction de mort.. mais dans la traduciton en anglais, alors qu'il s'agit d'une forme verbale "Pour mourir"... et meme cite dans cette forme parle de racine primitive... et pour la vocalisation Mowth, le site parle clairement d'araméen...
tu te fais avoir a chaque fois... et pire encore, tu n'apprends rien de tes erreurs...
je te demande de repondre a cette question: Connais tu l'hebreu et quel est ton niveau réel?

RavNico

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Lun 12 Nov - 3:16

RavNico a écrit:donc les sonorités similaires te permettent donc de déduire ça pourrait avoir une signification surle personnage? ça vaut bien l'horoscope d'Elisabeth Tessier... aucune rigueur historique.
L'Evangile n'est pas historique.
Le héros s'appelle Jésus car il est le "sauveur".
Le traître s'appelle Judas car Juda avait trahi Joseph.
Etc

Et puisque vous parlez d'horoscope, pensez à l'origine du nombre 12 qui est astrologique. Or il a 12 apôtres venant des 12 fils de Jacob, lesquels ont des totems (l'âne d'Issachar, le lion de Juda, etc) qui sont liés au zodiaque.

Les ouvrages esseniens sont des ouvrages religieux... donc forcément en hébreu pour une bonne partie.. c'est comme si tu deduisais du fait qu'en europe les ouvrages religieux eaient écrit en latin signifiait que les européens avaient pour langue vernaculaire le latin...
Et l'Evangile est aussi un ouvrage religieux.

tu te fais avoir a chaque fois... et pire encore, tu n'apprends rien de tes erreurs...
Et avez-vous l'intention d'apprendre quelquechose en matière d'Evangile ?

je te demande de repondre a cette question: Connais tu l'hebreu et quel est ton niveau réel?
J'ai déjà répondu à cette question : "Il vaut mieux savoir quelquechose de tout que tout savoir d'une d'une chose"

Et si je connais moins bien l'hébreu que vous, peut-être m'y connais-je mieux que vous en sanscrit et en avestique.

Un auteur dont je n'ai pas le nom en tête et travaillant sur le socle hébreu des Evangiles a écrit que l'épisode du rideau du Temple qui se fend pourrait venir d'une fautre de copie entre les mots hébreux "voile" (prkt) et "linteau" (kptr) (Amos 9.1)

Ce qu'il n'a pas vu, c'est que si la prophétie d'Amos se réalise ainsi, le Temple doit s'écrouler. Et donc cet Evangile primitif plaçait la mort de Jésus en 70.

C'est à ce genre d'étude que sert une connaissance même partielle de l'hébreu.

Donc si vous connaissez l'hébreu mieux que moi, vous pouvez vous en servir pour décrypter un tas de choses dans les Evangiles.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 12 Nov - 11:20

J'avoue avoir beaucoups de mal à suivre vos débats les amis : si vous vous y retrouvez tant mieux !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 12 Nov - 11:49

Tu devrais ouvrir une section "Exégèse religieuse" Roy ! pape

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Lun 12 Nov - 12:12

Sylphe a écrit:
RavNico a écrit:donc les sonorités similaires te permettent donc de déduire ça pourrait avoir une signification surle personnage? ça vaut bien l'horoscope d'Elisabeth Tessier... aucune rigueur historique.
L'Evangile n'est pas historique.
Le héros s'appelle Jésus car il est le "sauveur".
Le traître s'appelle Judas car Juda avait trahi Joseph.
Etc

Et puisque vous parlez d'horoscope, pensez à l'origine du nombre 12 qui est astrologique. Or il a 12 apôtres venant des 12 fils de Jacob, lesquels ont des totems (l'âne d'Issachar, le lion de Juda, etc) qui sont liés au zodiaque.

Les ouvrages esseniens sont des ouvrages religieux... donc forcément en hébreu pour une bonne partie.. c'est comme si tu deduisais du fait qu'en europe les ouvrages religieux eaient écrit en latin signifiait que les européens avaient pour langue vernaculaire le latin...
Et l'Evangile est aussi un ouvrage religieux.

tu te fais avoir a chaque fois... et pire encore, tu n'apprends rien de tes erreurs...
Et avez-vous l'intention d'apprendre quelquechose en matière d'Evangile ?

je te demande de repondre a cette question: Connais tu l'hebreu et quel est ton niveau réel?
J'ai déjà répondu à cette question : "Il vaut mieux savoir quelquechose de tout que tout savoir d'une d'une chose"

Et si je connais moins bien l'hébreu que vous, peut-être m'y connais-je mieux que vous en sanscrit et en avestique.

Un auteur dont je n'ai pas le nom en tête et travaillant sur le socle hébreu des Evangiles a écrit que l'épisode du rideau du Temple qui se fend pourrait venir d'une fautre de copie entre les mots hébreux "voile" (prkt) et "linteau" (kptr) (Amos 9.1)

Ce qu'il n'a pas vu, c'est que si la prophétie d'Amos se réalise ainsi, le Temple doit s'écrouler. Et donc cet Evangile primitif plaçait la mort de Jésus en 70.

C'est à ce genre d'étude que sert une connaissance même partielle de l'hébreu.

Donc si vous connaissez l'hébreu mieux que moi, vous pouvez vous en servir pour décrypter un tas de choses dans les Evangiles.

Sauf que je ne pretends pas donner de leçon en matière de sanscrit...

Je ne parle pas d'historicité des evangiles.. mais tu as l'idiotie d'avancer des theories qui sont difficilement demontrable.. d'autant que c'est peut etre justement du fait de l'importance du chiffre 12 que Jésus s'il a existé aurait choisi 12 apotres...
Si c'etait un recit purement construit, on aurait pu s'attendre a ce que jesus ai dont été nommé Emmanuel.

Oui, les evangiles sont un ouvrage religieux.. mais ce n'etait ps le debat au sujet du fait que l'araméen etait la langue vernaculaire, ou là nous parlions d'Histoire.. tu essaie de detourner les chose... methode totalement malhonnete..

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Lun 12 Nov - 12:17

Roy a écrit:J'avoue avoir beaucoups de mal à suivre vos débats les amis : si vous vous y retrouvez tant mieux !

blonde

c'est simple... il affirme des choses soit fausses (comme pour l'hébreu comme langue vernaculaire autour du 1er siecle EC) ou totalement improuvable.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 12 Nov - 12:59

Certes, mais quel est l'intérêt de ce débat ? Qu'est-ce que ça change ? Ca remet en cause une religion ?

Je dois rappeler que je suis athée et que ce genre de débat me dépasse : mais bon, du moment où vous vous y retrouvez un minimum...

désolé

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 12 Nov - 13:40

En fait RavNico, spécialiste en la matière, cherche à démontrer que les approches historiques, linguistiques et religieuses de Sylphe sont sans fondement malgré son acharnement à vouloir démontrer le contraire. C'est ce qui fait que le sujet part en sucette !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 12 Nov - 13:48

D'accord, mais quel est le but final de Sylphe par exemple ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 12 Nov - 15:05

Vouloir avoir raison à tout prix et faire passer les autres pour des c**s ! C'est ainsi qu'il a procédé sur mon forum si tu cherches à connaître la vérité (d'ailleurs tu le sais puisque tu es co-administrateur de mon forum).

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 12 Nov - 15:28

Je crois qu'il veut dire quelque chose, mais j'avoue n'avoir pas encore saisis, Sylphe si tu nous lis...

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 12 Nov - 16:16

Nombre de mes membres ne croient pas que Sylphe n'ait que 18 ans et personnellement je ne crois pas du tout qu'il soit athée mais bien membre d'une secte dont il veut taire le nom ! En tous cas, s'il lui arrive de poster çà et là, c'est déjà plus vague quoiqu'il lui arrive de tenir des propos non compatibles avec les loi GAYSSOT en France et MOUREAUX en Belgique.
Chez moi, il voulait absolument trouver un "interlocuteur digne de ses connaissances approfondies en matière de religion" (sic) et j'ai fait alors appel à nicocmoi (RavNico) qui lui a dit en public qu'il avait, lui, 29 ans et 5 ans de Sorbonne derrière lui, qu'il lisait l'hébreux dans le texte ainsi que d'autres langues anciennes, ce qui n'est pas le cas de Sylphe qui se base sur des liens internet. Précisons également que RavNico a, parallèlement à ses études, suivi des cours de talmudisme qui en font un érudit en la matière et qui ne se cache pas de sa judéïté !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Elsa le Lun 12 Nov - 16:32

Puis-je me permettre de profiter de cette allusion à RavNico pour dire que je suis vraiment ravie de le retrouver ici ? Smile

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 12 Nov - 16:40

J'y suis pour quelque chose Elsa !

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Jésus Christ: preuves de son existence historique

Message  Stans le Lun 12 Nov - 16:58

De quoi alimenter sans a priori le débat :

Source : http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Jésus Christ: preuves de son existence historique

I. Documents chrétiens sur Jésus

Le Nouveau Testament

Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise

Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :

A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

II. Documents non chrétiens sur Jésus

Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Suétone (69 - 125)

Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Pline le Jeune (61 - 114)

Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ, dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ... , dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

III. Remarques

Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
- Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

Quelques citations

Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

La Grande Encyclopédie Larousse

"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

IV. Bibliographie

Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 12 Nov - 18:55

Souvent les légendes se basent sur des faits réels mais les enjolivent et les exagèrent : il est fort probable que Jésus est été un prédicateur particulier qui à réussit son coups.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

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