Jésus-Christ a-t-il existé ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Lun 12 Nov - 19:05

Si cela avait été le cas, il n'aurait pas réussi son coup puisqu'il a fini crucifié.

Sylphe

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Lun 12 Nov - 19:21

Et je rappelle à Stans que j'ai réfuté la valeur de ces prétendus témoignages profanes et qu'il n'a pas réfuté ma réfutation.

a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)
Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée.
Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.


Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .
Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .
Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ, dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ... dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .
Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 12 Nov - 20:23

Sylphe a écrit:Si cela avait été le cas, il n'aurait pas réussi son coup puisqu'il a fini crucifié.

Il a réussit à faire parler de lui, à faire entendre ses conceptions, ensuite le fait qu'il ait été martyrisés n'a fait que renforcer sa légende ; d'ailleurs le mythe du martyrs et du sacrifice à toujours autant la côte, même de nos jours.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Lun 12 Nov - 21:26

Si chaque illuminé massacré par les autorités du temps avait fini en fils de Dieu mangé dans un sacrement, ça se saurait...

Sylphe

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 12 Nov - 21:53

Sylphe a écrit:Si chaque illuminé massacré par les autorités du temps avait fini en fils de Dieu mangé dans un sacrement, ça se saurait...

Exact, c'est pourquoi j'ai dit que lui avait "réussit" !

Un autre prédicateur a ensuite réussit à son tour : Mohammed !

Mais pour 2 qui réussissent à perdurer aprés leur mort, combien sont restés dans l'oubli !

De nos jours on retrouve des apprentis "Messies" dans nombre de mouvements sectaires ou des églises en marges.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 12 Nov - 22:39

Sylphe a écrit:Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Cela reste à prouver car le christianisme n'a pas opté pour le calendrier lunaire des Juifs (13 mois par année) mais bien pour le calendrier julien qui était un calendrier solaire de 365 jours (sans les corrections grégoriennes). La Fête de Pâques (et non de Pâque) fut déterminée plusieurs siècles après la crucifixion et il se pourrait fort bien qu'il y ait eu une éclipse solaire au-dessus de Jérusalem vers 15 heures puisque la Pâque et les Pâques ne cessèrent de se décaler avec les années. Sylphe, si érudit, devrait savoir que le christianisme comporte un mélange de fêtes "mobiles" et de fêtes "fixes" car il a fallu pallier le judaïsme avec le paganisme romain.

Au début de l'Église, la question de la fixation de la date de Pâques a été l'objet d'un âpre et long débat. Il y eut le groupe de ceux qui voulaient continuer à la célébrer le même jour que les Juifs, soit le 15 du mois de nisan. Mais comme ce jour peut tomber n'importe lequel jour de la semaine, on sentit vite le besoi n de célébrer Pâques un dimanche, jour de la résurrection. C'est pourquoi on proposa une autre manière de calculer la date de Pâques pour qu'elle tombe toujours un dimanche. Ce système a fini par s'imposer, non sans problèmes... L'Église actuelle fixe donc le jour de Pâques le dimanche qui suit la pleine lune suivant l'équinoxe de printemps. C'est dire qu'à partir de l'équinoxe de printemps (21 mars) on va à la pleine lune suivante. Pâques est le dimanche qui suit. Comme les orthodoxes n'ont pas adopté le c alendrier grégorien mais ont conservé le calendrier julien, ils sont décalés de 15 jours par rapport aux catholiques. Les Juifs, eux, célèbrent la fête de Pâque (Peshah) le 15 du mois de nisan, qui est le premier mois de l'année, toujours autour des premiers jours d'avril. La fête dure sept jours.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Lun 12 Nov - 23:55

Primo, il n'y a pas de calendrier chrétien au Ier siècle.

Secundo, dans le calendrier juif, le décalage entre l'année lunaire et l'année solaire est rattrappé tous les quatre ans par l'inclusion d'un mois d'Adar Beth.

Tertio, même en prenant un vendredi ayant suivi une pleine lune, cela fait un écart maximal de sept jours avec cette pleine lune, soit un quart de révolution lunaire.

La lune se trouve alors à un angle de 90° par rapport au soleil et donc une éclipse est impossible.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Mar 13 Nov - 0:23

Vous êtes dans l'erreur parce que vous ne lisez pas mes messages jusqu'au bout et parce que vous vous focalisez sur le 15 Nisan (de la Crucifixion) qui était un vendredi tandis que ce n'est que bien plus tard que l'Église édicta :
1° Que Pâques (avec un "s") tomberait immuablement un dimanche et n'avait donc plus rien à voir avec Pâque (sans "s") qui tombe n'importe quel jour de la semaine;
2° Qu'il fallait trouver un compromis entre le christianisme triomphant à Rome et le paganisme;
3° Que les chrétiens finirent par adopter le calendrier julien qui, lui, est solaire;
4° Que Pâques est devenue une fête "mobile" uniquement axée sur l'équinoxe du printemps et la pleine lune;
5° Il faut parfois des dizaines d'années pour que Pâque et Pâques tombent le même jour;
6° De ce qui précède, il pouvait fort bien avoir eu une éclipse solaire le 15 Nisan !

Il est très rare que les deux Pâques tombent le même jour. Ce qui arrive le plus souvent, c'est qu'il y ait quelques jours de différence, voir un seul jour (c'est le cas en 2012, 2015, 2018, 2019, etc.). La prochaine fois que les deux Pâques tomberont le même jour sera en 2123!


Dernière édition par le Mar 13 Nov - 0:29, édité 1 fois

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Mar 13 Nov - 0:28

Pour répondre a Roy, mon propos n'est pas de dire si Sylphe a tort ou raison sur l'inexistence historique de Jésus, il a bien le droit de le penser, et meme d'essayer de le prouver, ya' surement matière, mais ce qui me dérange c'est quand il use d'arguments qui sont faux ou tiré par les cheveux... c'est tout.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Mar 13 Nov - 0:31

Tandis qu'il me donne l'impression de ne pas vouloir écouter les opinions des autres, ce qui rend tout dialogue avec lui infructueux !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Mar 13 Nov - 3:23

Stans a écrit:Vous êtes dans l'erreur parce que vous ne lisez pas mes messages jusqu'au bout et parce que vous vous focalisez sur le 15 Nisan (de la Crucifixion) qui était un vendredi tandis que ce n'est que bien plus tard que l'Église édicta :
1° Que Pâques (avec un "s") tomberait immuablement un dimanche et n'avait donc plus rien à voir avec Pâque (sans "s") qui tombe n'importe quel jour de la semaine;
Dans l'Evangile, la résurrection a lieu le dimanche et ces Evangiles existent déjà à la fin du IIème siècle.
Lisez l'Epître de Barnabé qui est aussi du IIème siècle :
http://seigneurjesus.free.fr/epitrebarnabe.htm
"Le Seigneur dit enfin aux Juifs: " Je ne supporte pas vos néoménies ni vos sabbats " (Is 1,13 ). Voyez bien ce qu'il veut dire: ce ne sont pas vos sabbats actuels qui me sont agréables, mais celui que j'ai fait moi-même et dans lequel, mettant toutes choses au repos, j'inaugurerai le huitième jour, c'est-à-dire un univers nouveau. 9 Voilà pourquoi nous célébrons dans l'allégresse le huitième jour celui où Jésus est ressuscité des morts et où, après s'être manifesté, il est monté aux cieux."

Donc l'importance théologique du dimanche est centrale. Elle est constitutive du christianisme et ne peut être une option tardive.

2° Qu'il fallait trouver un compromis entre le christianisme triomphant à Rome et le paganisme;
Le christianisme n'a jamais triomphé à Rome. Gibbon évalue à 5% le nombre de chrétiens sous Constantin.

3° Que les chrétiens finirent par adopter le calendrier julien qui, lui, est solaire;
Il n'en ont jamais connu d'autre.

4° Que Pâques est devenue une fête "mobile" uniquement axée sur l'équinoxe du printemps et la pleine lune
Un fête n'est mobile qu'en quantième du mois, pas en jour de la semaine.

5° Il faut parfois des dizaines d'années pour que Pâque et Pâques tombent le même jour;
Ceci n'est pas la question.

6° De ce qui précède, il pouvait fort bien avoir eu une éclipse solaire le 15 Nisan !
Il aurait fallu pour cela que ce mois commence à la pleine lune.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Mar 13 Nov - 3:31

Roy a écrit:
Sylphe a écrit:Si chaque illuminé massacré par les autorités du temps avait fini en fils de Dieu mangé dans un sacrement, ça se saurait...
Exact, c'est pourquoi j'ai dit que lui avait "réussit" !
Un autre prédicateur a ensuite réussit à son tour : Mohammed !

Mais pour 2 qui réussissent à perdurer aprés leur mort, combien sont restés dans l'oubli !

De nos jours on retrouve des apprentis "Messies" dans nombre de mouvements sectaires ou des églises en marges.
Mahomet n'est pas un dieu.
Le Mahomet du christianisme, c'est Paul dont l'Allah est Jésus.

Et dire, au bout du compte, comme Hyam Maccobby et d'autres, que le christianisme est issu du crâne d'un rabbin monothéiste nommé Paul qui aurait divinisé un autre rabbin monothéiste nommé Jésus est absurde.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Mar 13 Nov - 3:33

RavNico a écrit:Pour répondre a Roy, mon propos n'est pas de dire si Sylphe a tort ou raison sur l'inexistence historique de Jésus, il a bien le droit de le penser, et meme d'essayer de le prouver, ya' surement matière, mais ce qui me dérange c'est quand il use d'arguments qui sont faux ou tiré par les cheveux... c'est tout.

Contestez-les en les citant. Je vous en prie.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Mar 13 Nov - 8:56

Vous devriez étudier les Épactes de Pâques Sylphe au lieu de raconter des billevesées car çà c'est du concret, du scientifique ! La Pâques chrétienne peut tomber entre le 22 mars et le 25 avril ! On est loin de vos quelques jours de différence ! Nous avons là plus d'un mois de différence et aucune de vos citations bibliques ne contredira ce qui a été décidé au Concile de Nicée en 325 ! Le catholicisme avait opté pour une lunaison fictive et, entre l'an +/- 33 et 325 il y eut près de trois siècles de dérèglement entre le calendrier lunaire juif et le calendrier solaire julien ! Une fois de plus, vous feriez mieux de lire l'intégralité de mes réfutations et non de répondre en tronquant mes citations pour ne reprendre que ce qui vous sied.
De plus, qui vous dit qu'il y avait pleine Lune le 15 Nisan 3793 = samedi 2 avril 33 (version grégorienne) ? Pourquoi pas une nouvelle Lune ? Et qui vous dit que la Crucifixion eut lieu en l'an 3793 du calendrier lunaire juif ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Mar 13 Nov - 11:54

Sylphe a écrit:Le Mahomet du christianisme, c'est Paul dont l'Allah est Jésus.

Il serait plus exact d'affirmer que le "Muhammad" du christianisme est le cousin germain de Jésus : Jean le Baptiste !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Mar 13 Nov - 14:39

Ah oui ? Racontez-nous donc comment JB a propagé une doctrine sur Jésus et quelle théologie il tirait de sa résurrection....

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Mar 13 Nov - 15:22

Stans a écrit:Vous devriez étudier les Épactes de Pâques Sylphe au lieu de raconter des billevesées car çà c'est du concret, du scientifique ! La Pâques chrétienne peut tomber entre le 22 mars et le 25 avril ! On est loin de vos quelques jours de différence ! Nous avons là plus d'un mois de différence et aucune de vos citations bibliques ne contredira ce qui a été décidé au Concile de Nicée en 325 !
Pâques tombe le dimanche qui suit la pleine lune de printemps. Or l’équinoxe tombe à date fixe (20 ou 21 mars selon l’heure). Donc cette pleine lune peut tomber de l’équinoxe à une lunaison plus tard, soit 29 jours.
Mais les quelques jours de différence dont je parle sont la distance du jour de pleine lune, qui peut tomber n’importe quel jour de la semaine, au dimanche suivant, soit sept jours
Donc que Pâques tombe en mars ou en avril, la lune y sera au maximum à un angle de 90° avec le soleil et une éclipse est impossible dans ces conditions.

Le catholicisme avait opté pour une lunaison fictive et, entre l'an +/- 33 et 325 il y eut près de trois siècles de dérèglement entre le calendrier lunaire juif et le calendrier solaire julien ! Une fois de plus, vous feriez mieux de lire l'intégralité de mes réfutations et non de répondre en tronquant mes citations pour ne reprendre que ce qui vous sied.
Cette donnée ne change pas le problème.

De plus, qui vous dit qu'il y avait pleine Lune le 15 Nisan 3793 = samedi 2 avril 33 (version grégorienne) ? Pourquoi pas une nouvelle Lune ?
Le calendrier juif étant lunaire, tous les mois y commencent à la nouvelle lune
http://www.calj.net/fr/intro.php?gmt=1
Et donc 15 jours plus tard, on est forcément à la pleine lune.

Et qui vous dit que la Crucifixion eut lieu en l'an 3793 du calendrier lunaire juif ?
Elle n’a jamais eu lieu. Et son année a varié selon les auteurs chrétiens, Alexandre de Jérusalem faisant mourir Jésus sous Néron, Irénée sous Claude, Marc en 70, les Actes sous Hérode le Grand, et Jean à l’âge de 46 ans.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Mar 13 Nov - 16:18

Signalons que Pessa'h dure une semaine et non un jour : elle commence le 15 Nissan au 22 Nissan. Encore une source d'erreur probable entre le jour de la Crucifixion (d'un vendredi à un autre pour autant qu'il s'agissait bien d'un vendredi) et de la Résurrection (un dimanche = "Le Jour du Seigneur"). Le Concile de Nicée a voulu toiletter tout cela près de 3 siècles après les évènements en se calquant sur des récits bibliques d'une part (la Pessa'h) et évangéliques d'autre part (la Pâques et l'instauration du calendrier solaire et la fixation du dimanche comme premier jour de la semaine). Face à tant d'incertitudes, la probabilité d'une éclipse solaire n'est pas à rejeter !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Mar 13 Nov - 21:03

Primo, le sacrifice de l'agneau ne s'étale pas sur une semaine.

Secundo, le 1er nissan ayant lieu à la nouvelle lune, le 15 est une pleine lune et le 22 un quart de lune.

Il n'y a donc pas de possibilité d'éclipse là-dedans.

Ce récit des Evangiles vient d'Amos : "En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour." (8.9)

Vous y trouvez même le tremblement de terre du Golgotha :
"Le pays, à cause d'elles, ne sera-t-il pas ébranlé, Et tous ses habitants ne seront-ils pas dans le deuil? Le pays montera tout entier comme le fleuve, Il se soulèvera et s'affaissera comme le fleuve d'Égypte." (8.8)

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Mer 14 Nov - 22:48

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Mer 14 Nov - 23:58

Sylphe a écrit:
RavNico a écrit:Pour répondre a Roy, mon propos n'est pas de dire si Sylphe a tort ou raison sur l'inexistence historique de Jésus, il a bien le droit de le penser, et meme d'essayer de le prouver, ya' surement matière, mais ce qui me dérange c'est quand il use d'arguments qui sont faux ou tiré par les cheveux... c'est tout.

Contestez-les en les citant. Je vous en prie.

c'est ce que j'ai fait a plusieurs reprises... apprenez donc a lire... et à lire l'hébreu en particulier.

le fait que les evangiles est voulu se conformer aux récits de certains prophètes, rien d'étonnant sachant que ces textes cherchaient a demontrer que Jesus était Messie a posteriori... c'est la prophétie a l'envers.. pour montrer que Jesus etait bien conforme au prophéties, on réecrit son histoire pour qu'elles se conforment aux prophéties... est ce que cela signifie que sur l'ensemble Jésus n'a pas existé.. aucune certitude.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Jeu 15 Nov - 0:17

A RavNico, en tant que catholique convaincu mais à l'esprit critique je crois, à l'instar de nombre de talmudistes, en l'historicité de Jésus mais aussi, comme tu le dis si bien, à une certaine manipulation des prophéties de l'Ancien Testament en vue de le diviniser à tout prix ! Pour le reste, je suis comme toi, je n'y était pas et je ne tiens plus à discuter avec des gens qui "ont des yeux et qui ne voient pas et des oreilles et qui n'entendent pas" !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Jeu 15 Nov - 0:44

Vous faites dans le fondamentalisme biblique maintenant ? Mais c’est votre droit après tout…

Si Josué a arrêté le soleil et la lune dans leur course, comment se fait-il qu’aucun peuple de la planète n’ait constaté ce phénomène ?
Où sont les récits de raz de marée sur toute la planète, les masses océanes entraînées par la rotation terrestre se fracassant sur toutes les côtes occidentales, Judée comprise ?

Et d’autre part, comment pouvez vous dire que cela a fait un jour manquant à la terre puisqu’un fois le soleil arrêté, on ne pouvait plus mesurer l’écoulement du temps, cette journée ayant alors pu durer une semaine, un mois, voir plus ?

Même remarque sur les phénomènes physiques dans le cas d’Achaz.

Mais ayons une lecture plus sensée de 2 Rois ch 20 :

9.Iesha‘yahou dit: « Voici pour toi le signe de IHVH-Adonaï:
oui, IHVH-Adonaï fera la parole dont il t’a parlé.
L’ombre avancera-t-elle de dix degrés,
ou retournera-t-elle de dix degrés ? »
10. Hizqyahou dit: « Il est facile pour l’ombre de s’étendre de dix degrés. Non ! Que l’ombre retourne en arrière de dix degrés ! »
11.Iesha‘yahou, l’inspiré, crie vers IHVH-Adonaï.
Il la fait retourner des degrés qu’elle avait descendus
sur les degrés d’Ahaz, en arrière, de dix degrés.

Un degré est une marche, en français comme en hébreu :
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRHEB46.htm#S4609

Le mot « ombre » utilisé peut désigner l’ « ombre de la mort »
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/CONHEB673.htm#S6738
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRHEB67.htm#S6757

Or il n’est pas question de soleil dans ce passage.

De plus, faire avancer ou reculer le soleil devrait être aussi facile pour Dieu. Or ce n’est pas le cas pour cette ombre là.
C’est donc bien l’ombre de la mort qui progresse sans difficulté à cause de la maladie du roi
Et la prière du roi est qu’elle recule, donc que sa santé s’améliore et qu’il se rétablisse.
Et au verset 19, Ezéchias parle comme s’il était rétabli.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Jeu 15 Nov - 0:54

RavNico a écrit:le fait que les evangiles est voulu se conformer aux récits de certains prophètes, rien d'étonnant sachant que ces textes cherchaient a demontrer que Jesus était Messie a posteriori...
"L'hypothèse la plus simple est la plus vraisemblable."

A partir du moment où vous n'avez pas besoin de Messie pour avoir une vie du Messie, pourquoi y aurait-il eu un Messie ?

c'est la prophétie a l'envers.. pour montrer que Jesus etait bien conforme au prophéties, on réecrit son histoire pour qu'elles se conforment aux prophéties... est ce que cela signifie que sur l'ensemble Jésus n'a pas existé.. aucune certitude.
Et alors vous allez nous inventer un Jésus sans biographie et sans paroles, un Jésus qui ne s'appelait même pas "Jésus" car cela veut dire "sauveur", nom adopté après la publication du "Pasteur" d'Hermas qui l'ignore totalement ?

Alors en quoi un tel Jésus serait-il nécessaire à la genèse du christianisme ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Jeu 15 Nov - 1:02

Stans a écrit:A RavNico, en tant que catholique convaincu mais à l'esprit critique je crois, à l'instar de nombre de talmudistes, en l'historicité de Jésus mais aussi, comme tu le dis si bien, à une certaine manipulation des prophéties de l'Ancien Testament en vue de le diviniser à tout prix ! !
Et pourquoi le diviniser ? Et comment des Juifs monothéistes auraient-ils pu diviniser un autre Juif monothéiste ?

Pour le reste, je suis comme toi, je n'y était pas et je ne tiens plus à discuter avec des gens qui "ont des yeux et qui ne voient pas et des oreilles et qui n'entendent pas" !
C'est vous, ça. Car son inexistence est aussi claire que le jour.

Et éplucher vos arguments un par un n'est pas refuser d'écouter.
J'ai même cité le cas d'une objection qui m'avait été faite d'une prophétie faisant apparaître le Messie à Jérusalem et non en Galilée.

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