Jésus-Christ a-t-il existé ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Jeu 15 Nov - 1:18

Sylphe a écrit:Et éplucher vos arguments un par un n'est pas refuser d'écouter.
J'ai même cité le cas d'une objection qui m'avait été faite d'une prophétie faisant apparaître le Messie à Jérusalem et non en Galilée.

Éplucher des pommes de terre est plus productif que d'éplucher vos pseudo-arguments : au moins on peut en faire de la purée ou des frites ! pliérire

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Jeu 15 Nov - 1:23

Vous ne saisissez même par une occasion de vous instruire.

En plus, le Jésus auquel vous croyez n'est même pas celui des chrétiens. C'est le Jésus "réformateur malchanceux" qu'on trouve dans les nullités du style Mordillat et Prieur..

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Jeu 15 Nov - 1:28

J'ai plus l'impression de perdre mon temps avec vos élucubrations sectaires que de m'instruire ! Si vous vous croyez savant, c'est votre problème : libre à moi de ne pas partager cette opinion !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Jeu 15 Nov - 1:40

Sylphe a écrit:
Stans a écrit:A RavNico, en tant que catholique convaincu mais à l'esprit critique je crois, à l'instar de nombre de talmudistes, en l'historicité de Jésus mais aussi, comme tu le dis si bien, à une certaine manipulation des prophéties de l'Ancien Testament en vue de le diviniser à tout prix ! !
Et pourquoi le diviniser ? Et comment des Juifs monothéistes auraient-ils pu diviniser un autre Juif monothéiste ?

Pour le reste, je suis comme toi, je n'y était pas et je ne tiens plus à discuter avec des gens qui "ont des yeux et qui ne voient pas et des oreilles et qui n'entendent pas" !
C'est vous, ça. Car son inexistence est aussi claire que le jour.

Et éplucher vos arguments un par un n'est pas refuser d'écouter.
J'ai même cité le cas d'une objection qui m'avait été faite d'une prophétie faisant apparaître le Messie à Jérusalem et non en Galilée.

tu vois, ce sont tes certitudes qui te ridiculisent..? comme je l'ai dit tu as tout a fait le droit de croire que Jésus n'a pas existé et meme de trouver des arguments, mais l'affirmer de maniere certaine est ridicule, autant qu'affirmer l'inverse de maniere aussi sure.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Jeu 15 Nov - 2:15

Ce qui me ridiculiserait, ce serait une certaine facilité avec laquelle vous démoliriez mes arguments.

Or ça n'en prend pas le chemin.

A chaque fois je vous réfute et à chaque vous m'attaquez ad hominem pour tenter de compenser.

Vous qui connaissez l'AT, dites moi plutôt si mon interprétation de l'épisode d'Achaz est fausse et en quoi elle l'est si c'est le cas.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Jeu 15 Nov - 8:57

Sylphe a écrit:Vous qui connaissez l'AT, dites moi plutôt si mon interprétation de l'épisode d'Achaz est fausse et en quoi elle l'est si c'est le cas.

Vous êtes une fois de plus hors sujet faute d'arguments relatifs à la personne de Jésus !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Jeu 15 Nov - 18:40

C'est vous qui avez initié ce hors-sujet :

Stans a écrit:http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=9883.120

Sylphe

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Ven 16 Nov - 0:25

Sleep Sleep Sleep

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Ven 16 Nov - 1:05

Vous croyiez savoir et maintenant vous savez que vous croyiez.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Ven 16 Nov - 8:44

pape pape pape

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Sam 17 Nov - 1:03

Sylphe, tu affirmes avoir des connaissances plus grande ou équivalente aux miennes concernant le tanalh et la gtorah (je refute l'appelation Ancien testament... d'aillleurs on devrait dire Alliance et non testament)

Sur le FFPIID, tu affirmais que le terme Meth pour "mort" en hébreu, devait etre en fait un terme d'hébreu moderne (tu n'avais donc que cette porte de sortie), alors meme quand la Génèse dans la Paracha "Haya Sarah" qui relate comment Abraham cherche un lieu de sépulture pour le mort, le terme utilisé est Meth... MWTh est la racine, que l'on retrouve dans un autre terme autour de a mort "Maveth"... et cela je l'ai dit dès le debut de notre debat, TOI, en revanche, tu m'as affirmé que Meth n'existait nullement... et plus idiot encore, que Moth etait le terme pour la Mort... alors que l'on retrouve plutot cela dans le verbe Lamouth... ou alors en araméen, Mouth (mort).. et en meme temps, tu oses affirmer que l'araméen n'etait pas langue vernaculaire dans cette région... voila tout un ensemble d'incohérence, d'erreurs et d'idioties que j'ai du mal a comprendre... je ne suis pas sur l'interpretation, je te laisse te battre avec d'autres sur ça, la question de l'existence de Jésus ou pas, de savoir si Moise a bien passé a pied la Mer des roseaux est vrai ou pas, c'est loin d'etre essentiel... mais juste sur des faits verifiables par tous..
je souhaite avoir une explication sur ton ignorance...
je ne suis pas en train de me battre sur des questions d'interpretation, tu cherches encore une fois à détourner le sujet, mais simplement sur des éléments objectifs.. si tu veux parler d'interpretation, tu peux lire le Talmud... l'edition Steinsaltz est excellente..

Mais je sais que tu vas encore détourner pour ne pas repondre directement ou renvoyer a un site qui va en reaité confirmer ce que je dis, car tu n'auras pas lu toi même le lien que tu donneras...

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Sam 17 Nov - 3:26

Mon ignorance de quoi ?

J'ai toujours écrit que ma connaissance de l'hébreu était suffisante pour certaines parties des Evangiles et pas autre chose.

Il existe un verbe "gadal" signifiant "élever (un enfant)" et cela est suffisant pour comprendre Marie Magdala comme "Marie qui élève". "Sakar" signifie "livrer" et c'est suffisant pour comprendre l'épithète de Judas. "Qeren" signifie "corne" et nous comprenons pourquoi un personnage qui aurait remplacé Jésus sur la croix à l'instar du bélier sacrifié à la place d'Isaac s'appellait Simon de Cyrène. Etc

On a cherché en vain le pays de Dalmanoutha dont il est question dans Marc. Mais ce nom veut dire "les portes de la mort", en hébreu ou en araméen, comme vous voulez, déformé par des copistes grecs. L'épisode relaté est tiré du psaume 107 :

"Leur âme avait en horreur toute nourriture, Et ils touchaient aux portes de la mort.
Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
Il envoya sa parole et les guérit, Il les fit échapper de la fosse."

En plus, en sachant que le "rideau" du Temple est une anagramme de "seuil", on comprend qu'il y a eu une faute de copie. Sinon il est impossible qu'un officier posté sur le Golgotha puisse voir ce qui se passe à l'intérieur du Temple.

Je cherche comment se dit « sycomore » et je trouve « shaqam ». A côté je trouve le verbe « shaqad », observer. Et « zaqen » est un ancien et un sénateur.

Luc 19.2 Et voici, un homme riche, appelé Zachée, chef des publicains, cherchait à voir qui était Jésus;
19.3 mais il ne pouvait y parvenir, à cause de la foule, car il était de petite taille.
19.4 Il courut en avant, et monta sur un sycomore pour le voir, parce qu'il devait passer par là.

Toutes ces choses ont été étudiées avant moi. Je n’ai pas la prétention de les avoir découvertes.

Seulement, une histoire réelle n’est pas un assemblage de prophéties et de jeu de mots.

Et pour m’amuser à avoir raison à un contre cent, je me suis inscrit sur quelques forums chrétiens pour y trouver les spécialistes que Stans n’a pas réussi à amener à sa rescousse.

Je vous tiendrai au courant dès que la question de l’historicité de Jésus sera amenée dans le débat.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Sam 17 Nov - 12:19

tiens, tiens... "en hébreu ou en araméne".. le doute commence donc a s'insinuer?

ce que tu dis n'est que du domaine de l'hypothèse et les autres explications peuvent egalement convenir (pour iscariote par exemple).
Pour Dalmanoutha, je ne retrouve ni le Meth, ni le Maveth hébreu, et je ne retrouve pas le Moth araméen... pourquoi?
je trouve ceci
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-1148.html?keologin=concordance&

Dalmanutha = "tison", "seau", "vide", "famine" ?
ville sur la côte ouest de la Mer de Galilée, près de Magdala.

je ne sais pas si ce site a raison, mais il permet d'elargir le champs des explcations.... mais une attitude honnete de ta part aurait donc de fournir également cette autre voix de recherche, ce que tu n'as pas fait, preferant tourner les choses dans le sens qui te convient.

tu dis ne pas avoir la pretention de les avoir decouvertes... je veux l'integralité de tes sources... car tout cela ne tient pas toujours debout... (je parle pas d'interpretation, mais de la vision partielle des connaissances)

ta connaissance de l'hébreu est clairement insuffisantes, tu ne fait que repeter ce que tu as du lire par ailleurs..

Ce en sont pas tes interpretations qui me posent probleme, mais, je le repete, le fait que tu bases certaines sur des connaissances que tu n'as absolument pas.. et ce genre d'imposture intellectuelle est totalement idiote..

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Sam 17 Nov - 18:57

Combien d'années d'études t'a-t-il fallu pour pouvoir lire et écrire correctement l'hébreu RavNico ?
Rappelle-nous également quelles sont les autres langues que tu pratiques ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Sam 17 Nov - 19:51

Stans a écrit:Combien d'années d'études t'a-t-il fallu pour pouvoir lire et écrire correctement l'hébreu RavNico ?
Rappelle-nous également quelles sont les autres langues que tu pratiques ?

je continue a apprendre tous les jours.. l'apprentissage ne finit pas... mais au vu de mes debats avec Sylphe, mon niveau est très certainement meilleur, et mes sources moins sujettes a caution...

Au dela de mes 5 ans de russe (ou j'allais presque oublié ça), j'ai pu etudier pendant un an l'epigraphie greco-romaine (j'avais de bonnes bases en grecs, j'avoue des lacunes en latin) bien sur l'hébreu, mais aussi le paleo-babylonien, le sumerien et des notion d'ougaritiques (et là l'hebreu a été d'une grande aide).

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Sam 17 Nov - 20:01

RavNico a écrit:tiens, tiens... "en hébreu ou en araméne".. le doute commence donc a s'insinuer?
Comment les simples soldats de l’an 70 pouvaient-il faire des jeux de mots en hébreu si cette langue n’était plus parlée par le peuple ?

ce que tu dis n'est que du domaine de l'hypothèse et les autres explications peuvent egalement convenir (pour iscariote par exemple).
Et avez-vous le même genre d’explication politique pour « Boanergès » ?
Et si Jésus est dit « le nazaréen » à cause d’une ville nommé Nazareth, est-ce que Joseph fils de Jacob et Samson en étaient aussi originaires pour avoir été appelés « nazir » ?

Pour Dalmanoutha, je ne retrouve ni le Meth, ni le Maveth hébreu, et je ne retrouve pas le Moth araméen... pourquoi?
je trouve ceci
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-1148.html?keologin=concordance&

Dalmanutha = "tison", "seau", "vide", "famine" ?
ville sur la côte ouest de la Mer de Galilée, près de Magdala.
Intéressant…
Voyons l’entrée suivante :
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-1149.html
Dalmatie = "lampes trompeuses et vaines" = "robe de sacrificateur"

Hum…

http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-1154.html
Damas = "silence du tisserand des sacs pour se vêtir" = "ville de Cham"

Arf !

http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-1056.html
Galilée = "Circuit"

C’est curieux… J’ai toujours lu que cela signifiait « district ».
La racine est « cercle », certes…

http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-2882.html
Corinthe = "rassasié"

Ah bon ? En quelle langue ? Car en grec, « rassasié » se dit « empeplesmenos »

http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-4516.html
Rome = "force", la célèbre capitale de l'ancien monde.

« Romê » veut bien dire « force » mais en grec et non en latin.

http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-4946.html
Syracuse = "une ouïe Syrienne", "violemment"

Bon….

Je suis désolé, mais je ne crois rien de ces élucubrations.

je ne sais pas si ce site a raison, mais il permet d'elargir le champs des explcations.... mais une attitude honnete de ta part aurait donc de fournir également cette autre voix de recherche, ce que tu n'as pas fait, preferant tourner les choses dans le sens qui te convient.
Ce site a tort, comme vous pouvez le voir.
Moi, je suis encore capable de trier le vraisemblable de l’invraisemblable sans avaler les dires du premier zozo venu.

J’ai une grille de lecture qui fonctionne, à savoir puiser dans l’AT l’exégèse du NT, ce que beaucoup font, d’ailleurs.

Plusieurs épisodes des Evangiles viennent des psaumes, comme ceux de la tempête, de la multiplication des pains, et de la crucifixion, et tout le monde le reconnaît.

Il n’y a donc aucune raison de refuser de lire l’épisode de Dalmanoutha dans un psaume.
Et il n’y a rien d’extraordinaire à ce qu’un nom propre ait été estropié d’une copie à l’autre.
Il est tout aussi probable que le nom de « Gergaséniens » du NT vient des « Girgashites » de l’AT.

tu dis ne pas avoir la pretention de les avoir decouvertes... je veux l'integralité de tes sources... car tout cela ne tient pas toujours debout... (je parle pas d'interpretation, mais de la vision partielle des connaissances)
Est-ce que je vous demande ce que vous avez lu sur les Evangiles ?
Vous prêchez un Jésus historique comme beaucoup et vous en avez une vision globale.
Je ne vais donc pas vous demander de détailler ce que avez tiré de Renan, de Loisy, de Guignebert, de Duquesne, de Maccoby, ou d’autres, pour la simple raison que vous en seriez bien incapable.
Vous trouvez un argument, vous le faites vôtre, et vous ne dites pas ensuite « c’est vrai parce que je l’ai lu dans Machin ». La preuve, c’est que vous ne citez jamais vos sources.

Parmi les réfutations que j’ai faites des prétendus témoignages profanes sur Jésus, il y a la question de l’authenticité des textes de Tacite, « découverts » par un secrétaire du Pape nommé Le Pogge à la fin du Moyen Age. Entrez « Tacite Le Pogge » sur Google et vous trouverez un tas de pages sur cette question.

ta connaissance de l'hébreu est clairement insuffisantes, tu ne fait que repeter ce que tu as du lire par ailleurs..

Ce en sont pas tes interpretations qui me posent probleme, mais, je le repete, le fait que tu bases certaines sur des connaissances que tu n'as absolument pas.. et ce genre d'imposture intellectuelle est totalement idiote..
Comme je vous l’ai dit cent fois, la connaissance intégrale de l’hébreu n’est pas nécessaire à l’étude des Evangiles. Bien sûr, en fouillant dans le vocabulaire on trouve des allitérations permettant d’expliquer l’épisode de Zachée, par exemple.

Mais quand je lis Justin de Samarie en français, j’y trouve que les Apôtres trouvèrent à Jérusalem un ânon attaché à une vigne, conformément à une prophétie de Gn 49.
Or le texte évangélique dit qu’il était attaché « dans la rue ». Il y a donc eu là une faute de copie entre les mots « vitis », vigne, et « vicus », rue, sur un texte latin puisque ces deux mots sont totalement différents en grec, en hébreu, et même en araméen.

Mais en connaissant l’hébreu et l’araméen sans avoir lu Justin, comment pourriez-vous vous interroger sur l’existence d’un version latine de Marc antérieure au grec alors le dogme vous dit que c’est impossible ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Sam 17 Nov - 21:25

l'hébreu etait connu, mais n'etait pas la langue vernaculaire, chose que j'ai toujours dite, alors que tu as affirmé que l'araméen n'était absolument pas parlé dans la région, alors que tous les travaux historiques montrent le contraire.. d'autant que ton affirmation concernant le soldat vient d'une citation dans FJ si je me souviens bien.

le site que j'ai cité fait des extensions qui n'ont rien a envié aux tiennes, tu aurais pu les prendre tout autant...

Ensuite tu mens en disant que je plaide pour un Jésus historique.. je dis juste que je n'ai aucune certitude contrairement a toi.
Alors CESSE DONC DE MENTIR SUR CE QUE JE DIS OU PAS, c'est un minimum de politesse.

La connnaissance de l"hbreu est nécessaire quand on fait des affirmations sur les evangiles en se basant sur l'hébreu.; c'est tout.
et tu te plantes encore et toujours... et tu ne fournis AUCUNE réponse a mes questions... tu devies encore et toujours sur l'interpretation, alors que depuis le début, ce n'est pas mon propos... tu as de très serieux problème de compréhension...
Explique moi concretement pourquoi tu m'as menti en affirmant que Meth n'existait pas dans l'hebreu biblique.. alors?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Sam 17 Nov - 21:39

Mais arrêtez de traiter les gens de menteurs quand vous n'êtes pas d'acord avec eux.

Vous prétendez connaître l'hébreu et l'araméen mieux que moi et quand vous trouvez un site prétendant donner l'étymologie de Dalmanoutha, vous ne vous apercevez même pas qu'il est farci d'élucubrations.

Et la question de ce fil est "Jésus Christ a-t-il existé ?"

Est-ce par hasard vous soutiendriez avec Stans qu'une éclipse de soleil peut avoir lieu un 15 nisan sachant le 1er nisan est toujours à la nouvelle lune ?

Si ce n'est pas le cas, vous êtes d'accord avec moi qu'on ne peut pas soutenir qu'il peut y avoir une éclipse de soleil à Pâque et qu'invoquer Phlégon de Tralles pour prouver l'Evangile n'a pas de sens.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Sam 17 Nov - 22:39

apprends donc a lire ce que j'ai ecrit.. le site que j'ai is etait simplement pour montrer qu'il existait des explications tout aussi eloignées de la tienne.. d'autant que je ne retrouve pas le terme "mort" que ce soit en hébreu ou araméen dans dalmanoutha... as tu une explication? et pour le reste? rien? j'attends toujours..

n'etant pas chrétien, ce n'est pas avec moi que vous aurez un soutien sur le fait que les evangiles sont cohérent..

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Sam 17 Nov - 22:46

Quel mot grec voyez-vous dans l'anglais "church" ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Sam 17 Nov - 23:51

RavNico a écrit:
Stans a écrit:Combien d'années d'études t'a-t-il fallu pour pouvoir lire et écrire correctement l'hébreu RavNico ?
Rappelle-nous également quelles sont les autres langues que tu pratiques ?

je continue a apprendre tous les jours.. l'apprentissage ne finit pas... mais au vu de mes debats avec Sylphe, mon niveau est très certainement meilleur, et mes sources moins sujettes a caution...

Au dela de mes 5 ans de russe (ou j'allais presque oublié ça), j'ai pu etudier pendant un an l'epigraphie greco-romaine (j'avais de bonnes bases en grecs, j'avoue des lacunes en latin) bien sur l'hébreu, mais aussi le paleo-babylonien, le sumerien et des notion d'ougaritiques (et là l'hebreu a été d'une grande aide).

Tu m'avais caché le russe ! Ceci dit, je pense qu'il t'est bien plus facile de lire et d'écrire sans problème l'hébreu que de devoir t'en référer à des liens souvent sujets à caution ! En tous cas, j'admire ta modestie malgré l'étendue de tes connaissances bien réelles ! study

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Dim 18 Nov - 0:15

Sylphe a écrit:Quel mot grec voyez-vous dans l'anglais "church" ?

de quoi parles tu donc? je t'ai demandé deja de repondre sur tes erreurs et incohérences... admets donc que tu t'es trompés sur tout un ensemble de points...

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Dim 18 Nov - 0:32

J'avoue également ne pas voir le rapport ni cet écart par rapport au sujet !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Dim 18 Nov - 2:12

RavNico a écrit:
Sylphe a écrit:Quel mot grec voyez-vous dans l'anglais "church" ?
de quoi parles tu donc? je t'ai demandé deja de repondre sur tes erreurs et incohérences... admets donc que tu t'es trompés sur tout un ensemble de points...
C'est très simple : un mot peut être facilement déformé en passant d'une langue à l'autre.

L'anglais "church" vient du gothique "kirk". Jusque là, la filiation est évidente. Mais le gothique "kirk" vient du grec "kyrie oikos", la maison du seigneur.

Donc le massacre d'un "deleth muwth" en "Dalmanoutha" par des locuteurs d'une autre famille linguistique n'a rien d'invraisemblable.

Il existe des variantes dont "Dalmounai".
http://bible.ovc.edu/terry/tc/lay05mrk.htm

Je vous laisse proposer d'autres étymologies, pour voir.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Dim 18 Nov - 2:32

hallucinant de partir de church pour en deduire sur Dalmanoutha et y retrouver le terme "mort" dedans... tu parles du passage du Deleth Mouth en Dalmanoutha en te referant au passage du grec au gothique? te rends tu compte de l'impossiblité d'etablir al moindre preuve de ce que tu avances? tu ne prends aucun compte d'une analyse raisonnée des éléments... je t'ai montré que l'on ne retrouvé par le terme "mort" que ce soit hebreu ou araméen dans Dalmanoutha, et tu vas chercher le rapport entre church et kyrie ikos pour dire que c'est sans doute pareil dans un cas tout a fait différent?

Mais en attendant, tu refuses de repondre a mes questions sur tes erreurs.. tu t'y refuses avec entetement... j'attends toujours.


POur tes theories, j'attends toujours tes souces, les travaux historiques, etc... tu n'a toujours rien fournis... le vide absolu...

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

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