Jésus-Christ a-t-il existé ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Dim 18 Nov - 3:12

Vous l'avez ramené depuis le début en disant "moi je connais l'hébreu et l'araméen" et vous n'avez pas été capable de vous servir pour l'exégèse d'un seul passage des Evangiles.

Je préjugeais de votre science sur votre seule parole et vous nous avez un trouvé site dont vous ne vous êtes par aperçu qu'il était farci d'élucubrations linguistiques.

Je vous ai encore soumis un problème simple auquel vous n'êtes pas capable de répondre :
Sylphe a écrit:Il existe des variantes dont "Dalmounai".
http://bible.ovc.edu/terry/tc/lay05mrk.htm

Je vous laisse proposer d'autres étymologies, pour voir.
Et vous avez encore le front de me prendre de haut ?

Vous connaissez peut-être à fond l'hébreu et l'araméen, mais sorti de là avez vous autant de connaissances que moi dans d'autres langues et dans un tas de matières connexes ?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Dim 18 Nov - 14:12

je vis encore me répéter pour la enième fois.. je ne suis pas ici pour parler d'exegèse autour de Jésus.. je l'ai répété plusieurs fois, l'interpretation autour des evangiles ne m'interesse pas. toi mieux comprendre moi?
Tu veux me ramener sur l'exegese, alors que tel n'est pas mon propos et ne l'a jamais été. Comprendo?
J'ai juste souligné sur quelques points des éléments qui sont factuellement faux, et qui n'ont rien a voir avec l'éxegese, interpretations etc... Tu as fait des affirmations fausses concernant des termes soit disant hébreu ou araméen et sur la langue vernculaire dans la region à cette époque.
Si tu veux parler d'exegese, pourquoi as tu poster ce sujet dans la section "Histoire"?
J'attends toujours tes sources, des travaux historiques sur les faits que j'ai soulévé depuis deja quelques temps, sur tes erreurs...
Tu empruntes la technique des negationnistes, c'est a dire que tu t'attaches a un detail, meme insignifiant, en ignorant volontairement tous les éléments qui ne vont pas dans ton sens, sans meme en faire une critique "historienne" (je te reinvite a lire Antoine Prost "Douze leçons sur l'histoire"). Tu prends ce detail et tu l'extrapoles afin que la realité corresponde a ta theorie... c'est la technique emprunté aux negationnistes.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Dim 18 Nov - 18:57

Je vous ferais remarquer que j'ai pris le problème par tous les bouts, noramment l'absence de témoignages non-chrétiens sur l'existence du christianisme au premier siècle et le montage prophétique qu'est la biographie de Jésus.

Une fois établi ce qui ne fut pas, il faut étudier le pourquoi de tel ou tel épisode dans les Evangiles, pourquoi tel lieu inconnu ou tel personnage porte tel nom, et pourquoi tel épisode a été introduit dans le texte.

Maintenant, si vous voulez absolement vous appuyer sur le "magister dixit", essayez-donc de nous prouver l'existence de Jésus avec les arguments de ces maîtres. Mais je prendrai ces arguments pour ce qu'il valent intrinsèquement sans me préoccuper de savoir s'ils sont de Loisy ou de Rav Nico.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Dim 18 Nov - 20:31

RavNico n'a pas à démontrer l'existence de Jésus comme le ferait un chrétien puisqu'il est de confession ... juive ! Pour lui, Jésus est un rabbin comme un autre !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Dim 18 Nov - 20:48

Sylphe a écrit:Je vous ferais remarquer que j'ai pris le problème par tous les bouts, noramment l'absence de témoignages non-chrétiens sur l'existence du christianisme au premier siècle et le montage prophétique qu'est la biographie de Jésus.

Une fois établi ce qui ne fut pas, il faut étudier le pourquoi de tel ou tel épisode dans les Evangiles, pourquoi tel lieu inconnu ou tel personnage porte tel nom, et pourquoi tel épisode a été introduit dans le texte.

Maintenant, si vous voulez absolement vous appuyer sur le "magister dixit", essayez-donc de nous prouver l'existence de Jésus avec les arguments de ces maîtres. Mais je prendrai ces arguments pour ce qu'il valent intrinsèquement sans me préoccuper de savoir s'ils sont de Loisy ou de Rav Nico.

je crois pourtant que Flavius J. parle de Jesus par le biais de son frère Jacques

après recherche:
Antiquités juives (XX, 9, 1) : Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ

et Flavius vivait bien dans le premier siècle de l'ère chretienne.. mais il existe un doute quand a l'authenticité du texte, je l'admets.. y'a un doute raisonnable quand a savoir s'il s'agit d'un rajout ou pas.


de meme dans le Talmud on a certaines references que l'on retrouve a nouveau dans l'edition Steinslatz..
une lecture a ce sujet par Dan Jaffe
http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/4/4/module_2579.php

je ne nie pas le montage prophétique qui s'est peut etre mis en place (et selon moi surement).. mais cela veut il dire que Jesus n'a jamais existé et que l'hsitoire a ensuite été modifié, c'est peut etre tout aussi possible.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Dim 18 Nov - 22:29

Stans a écrit:RavNico n'a pas à démontrer l'existence de Jésus comme le ferait un chrétien puisqu'il est de confession ... juive ! Pour lui, Jésus est un rabbin comme un autre !
Mais s'il n'a pas existé, il ne peut pas être un rabbin.

D'ailleurs certains chercheurs juifs ont adopté la thèse mythiste.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Lun 19 Nov - 0:16

RavNico a écrit:je crois pourtant que Flavius J. parle de Jesus par le biais de son frère Jacques

après recherche:
Antiquités juives (XX, 9, 1) : Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ
et Flavius vivait bien dans le premier siècle de l'ère chretienne.. mais il existe un doute quand a l'authenticité du texte, je l'admets.. y'a un doute raisonnable quand a savoir s'il s'agit d'un rajout ou pas.
L’interpolation n’est que « appelé le Christ »
Car, dans ce même texte, ce Jésus frère de Jacques hérite ensuite du poste de Grand Prêtre.

Et vous devriez savoir que l’exercice du culte est réservé aux lévites et que ni le Jésus ni le Jacques du NT ne sont réputés êtres descendants de Lévi.

de meme dans le Talmud on a certaines references que l'on retrouve a nouveau dans l'edition Steinslatz..
une lecture a ce sujet par Dan Jaffe
http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/4/4/module_2579.php
Il postule l’existence de judéo-chrétiens à la fin du Ier siècle (3.04)
Mais il dit que la Tosephta qu’il mentionne est du IIIème siècle (3.30)
Le rabbi Eliezer est maître du rabbi Akiva (5.08) Est-ce l’Akiva qui mena la guerre de 138 contre Adrien ?
A noter que l’Evangile ignore l’existence de Séphoris (5.34)
Il utilise le terme de « Ben Pantheri » pour désigner Jésus (5.43)
Mais le Toledot Yeshoua qui désigne Jésus comme « Ben Panthera » ou « Ben Pandera » ne peut être antérieur à Justin de Samarie qui n’y fait aucune allusion dans son « Dialogue avec Tryphon » de l’an 140. Il faut attendre Origène au début du IIIème siècle pour qu’il y soit fait allusion dans « Contre Celse ».
C’est bien le maître de l’Akiba d’Adrien puisqu’il est censé vivre au début du IIème siècle (6.20)
Il reconnaît que la mention de persécutions antichrétiennes vient de sources chrétiennes (6.40)
Il ne nous donne pas la date du manuscrit de Munich (7.30)
Il ne donne pas la date du Traité Avoda Zara du Talmud de Babylone (8.00)
Il parle de « rédacteur tardif » (8.50)
Il mentionne une moquerie d’un Apôtre envers la fonction de Grand Prêtre. Or cela n’existe ni dans les Evangiles, ni dans les Actes, ni dans l’Epître aux Hébreux. Donc le dialogue rapporté est improbable.

Il ne donne pas la date du rouleau de la Genizah du Caire contenant le terme de « notzrim » (14.40)
Il parle de problèmes de tolérance à l’égard des dissidents du judaïsme après la chute du Temple pour maintenir l’orthodoxie (15.40) Mais il oublie que ces dissidents peuvent aussi bien être les adeptes du Temple d’Eléphantine.
(15.56) Il ne donne pas la date du « Tosephta Rouvim » (ou Roulim, que Google ignore)
(17.30) Encore une anecdote mettant en scène un chrétien dont il reconnaît la rédaction tardive.
(18.00 et sq) Il parle d’un refus de contact avec les judéo-chrétiens sans en donner la raison.

La mention de la durée de la vidéo augmente à mesure de la lecture. Combien de temps dure-t-elle ?

En conclusion, on peut dire que tous les discours rabbiniques sur Jésus sont des réponses de l’orthodoxie face à la tentation de la dissidence. Mais rien de tout cela ne prouve que les Juifs aient découvert l’existence des chrétiens avant le milieu du IIème siècle. Et l’existence de chrétiens à cette époque ne suffit pas à prouver qu’ils existaient un siècle plus tôt.

je ne nie pas le montage prophétique qui s'est peut etre mis en place (et selon moi surement).. mais cela veut il dire que Jesus n'a jamais existé et que l'hsitoire a ensuite été modifié, c'est peut etre tout aussi possible.
C’est une thèse courante mais elle a beaucoup de faiblesses.
Renan, par exemple, fait naître Jésus en Galilée en disant que la naissance à Bethléem a été inventée pour coller aux prophéties.
Mais la vie de Jésus en Galilée correspond aussi à une prophétie.
Donc sans prophéties, vous vous retrouvez avec un Jésus sans biographie.
Loisy et Guignebert reconnaissent que le nom de « Jésus » correspond trop à sa fonction pour qu’on soit certain de son authenticité.
Si vous ajoutez à cela que l’authenticité de ses paroles est mise en doute lorsque celles-ci parlent de l’établissement de l’Eglise, et que les Epîtres les disent donnée aux fidèles sous l’impulsion de l’Esprit, vous vous retrouvez avec un rabbi sans nom, sans biographie, et sans doctrine, et ayant échoué à prendre le pouvoir.

Et on voudrait ensuite nous faire croire que l’existence d’un tel personnage est indispensable à la naissance du christianisme ?
A d’autres !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Lun 19 Nov - 9:27

Sylphe a écrit:
Stans a écrit:RavNico n'a pas à démontrer l'existence de Jésus comme le ferait un chrétien puisqu'il est de confession ... juive ! Pour lui, Jésus est un rabbin comme un autre !
Mais s'il n'a pas existé, il ne peut pas être un rabbin.

D'ailleurs certains chercheurs juifs ont adopté la thèse mythiste.

et d'autres non alors?
introduit donc un peu de doute dans tes propos.
Il n'est pas impossible non plus qu'une personne ayant très grandement inspiré le Jesus des évangiles ait existé... cela est meme fort probable.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 19 Nov - 11:11

RavNico a écrit:
Il n'est pas impossible non plus qu'une personne ayant très grandement inspiré le Jesus des évangiles ait existé... cela est meme fort probable.

Exact, c'est aussi mon avis ; il semble logique qu'un mythe ou légende (en tant qu'athée, je mets les religions dans la catégorie "mythes") puisse s'oppuyer sur des éléments concrets et réels.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 19 Nov - 11:32

Sylphe a écrit:
Stans a écrit:RavNico n'a pas à démontrer l'existence de Jésus comme le ferait un chrétien puisqu'il est de confession ... juive ! Pour lui, Jésus est un rabbin comme un autre !
Mais s'il n'a pas existé, il ne peut pas être un rabbin.

D'ailleurs certains chercheurs juifs ont adopté la thèse mythiste.

C'est toi qui décrètes qu'il n'a pas existé mais tu n'avances aucune preuve irréfutable !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Elsa le Lun 19 Nov - 14:14

Roy a écrit:
................ il semble logique qu'un mythe ou légende (en tant qu'athée, je mets les religions dans la catégorie "mythes") puisse s'oppuyer sur des éléments concrets et réels.
C'est ainsi que je pense aussi.

Un personnage dans le genre de celui que l'on appelle Jésus Christ (peut-être un rabbin/prophète dissident ou bien un illuminé comme il y en a toujours eu) a certainement existé à cette époque et même en de multiples exemplaires.

Le Jésus des Chrétiens ne serait que l'un d'entre eux, homme particulièrement charismatique qui se serait autoproclamé "fils de Dieu" et aurait réussi à s'imposer religieusement à certains croyants.

Ou bien alors, pourquoi pas, pourrait-il être un condensé de plusieurs individus prêchant à l'époque, réunis en une seule entité, pour servir à fonder et bâtir la théorie déïste et monothéïste du Christianisme.

Le mystère reste entier et je doute qu'il puisse être élucidé un jour...

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 19 Nov - 15:48

Elsa, Jésus n'a jamais dit qu'il était le "Fils de Dieu" mais bien le "Fils de l'Homme" ! Dans la Palestine de l'époque, il aurait été immédiatement mis à mort pour oser proférer un tel blasphème !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Roy le Lun 19 Nov - 15:52

En tous cas je pense exactement comme Elsa sur ce sujet là : belle synthése.

clap

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 19 Nov - 16:12

Peut-être mais il lui aurait été impossible de dire en public : "Je suis le Fils de Dieu" !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Elsa le Lun 19 Nov - 16:31

Stans a écrit:Elsa, Jésus n'a jamais dit qu'il était le "Fils de Dieu" mais bien le "Fils de l'Homme" ! Dans la Palestine de l'époque, il aurait été immédiatement mis à mort pour oser proférer un tel blasphème !

Il faut relire les Evangiles :

- Luc raconte que le conseil des Anciens du Sanhédrin demanda à Jésus : "Tu es donc le fils de Dieu ? " et que celui-ci répondit : "Vous le dites, je le suis."

- Jean raconte que Pilate dit : "Prenez-le, vous, et cruxifiez-le car moi je ne trouve en lui aucun motif de condamnation." Ce à quoi les Juifs répondirent : "Nous avons une Loi, et d'après cette loi il doit mourir parce qu'il s'est fait fils de Dieu."

- Marc raconte que le Grand Prêtre demanda à Jésus : "Tu es le Christ, le fils du Béni ?" et que celui-ci répondit : "Je le suis et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la doite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

- Matthieu raconte que le Grand prêtre dit à Jésus : "Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu." et que celui-ci répondit : "Tu l'as dit. D'ailleurs je vous le déclare dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 19 Nov - 18:05

En fait il répond invariablement "C'est vous qui le dites" ! Tout dépend aussi quelles sont les versions de la Nouvelle Alliance auxquelles vous faites allusion. Et si Dieu est le Créateur de tout ce qui nous entourre, nous pourrions affirmer que nous sommes en Lui et qu'Il est en nous ; d'où le Notre Père. Mais jusqu'à la veille de sa crucifixion (programmée ou non), Jésus s'est toujours défini comme le "Fils de l'Homme" sinon son ministère n'auirait pas duré 3 ans !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Lun 19 Nov - 19:22

Stans a écrit:En fait il répond invariablement "C'est vous qui le dites" !
Elsa a écrit:Il faut relire les Evangiles :

Marc raconte que le Grand Prêtre demanda à Jésus : "Tu es le Christ, le fils du Béni ?" et que celui-ci répondit : "Je le suis et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la doite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

Tout dépend aussi quelles sont les versions de la Nouvelle Alliance auxquelles vous faites allusion.
C'est très simple : plus le texte est ancien, plus Jésus est dieu.
Ordre chronologique : Paul > Marc > Luc

Et si Dieu est le Créateur de tout ce qui nous entourre, nous pourrions affirmer que nous sommes en Lui et qu'Il est en nous ; d'où le Notre Père.
... Qui n'est ni dans Paul, ni dans Marc, ni dans Jean.

Et si le fidèle n'est pas différent de Jésus, comment peut-il consommer ce dernier sous forme d'eucharistie ?

Mais jusqu'à la veille de sa crucifixion (programmée ou non), Jésus s'est toujours défini comme le "Fils de l'Homme" sinon son ministère n'auirait pas duré 3 ans !
Le "Fils d'Homme" est un être céleste tiré du livre de Daniel et non un être humain.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Lun 19 Nov - 23:07

Non, le fidèle est "imbriqué" en Dieu et Dieu dans les fidèles et non en Jésus dont la divinité n'est absolument pas prouvée (si ce n'est par le biais de l'Esprit Saint). L'eucharistie n'est qu'un symbole : tout le monde sait fort bien qu'une hostie n'est pas un morceau de chair mais qu'il a une valeur symbolique !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Mar 20 Nov - 1:55

L'eucharistie n'est nullement un symbole : la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie est un dogme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Elsa le Mar 20 Nov - 2:12

En effet, après leur consécration par le prêtre (ceci est mon corps, ceci est mon sang) l'hostie et le contenu du calice ne sont plus du pain azyme et du vin, mais le Christ tout entier réincarné, chair et sang, en eux.

Elsa

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  RavNico le Mar 20 Nov - 4:53

Tout cela ne repond pas à mes interrogations concernant les grossières erreurs de Sylphe... bref, je sais que je n'aurais pas de reponse... triste de le voir se defiler ainsi...
Dis moi Sylphe, histoire que tu repondes directement et franchement a une question, tu as quel age et quel est ton cursus?

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Sylphe le Mar 20 Nov - 6:02

J'ai répondu à vos dernières objections dans mon message de dimanche à 22 h 16.

Quand on est vraiment savant, on réfute. On ne se contente pas de traiter son interlocuteur d'ignorant.

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Mar 20 Nov - 11:26

Elsa a écrit:En effet, après leur consécration par le prêtre (ceci est mon corps, ceci est mon sang) l'hostie et le contenu du calice ne sont plus du pain azyme et du vin, mais le Christ tout entier réincarné, chair et sang, en eux.

Et dire que vous vous prétendez athée ! Les orthodoxes considèrent cela simplement comme un "mystère" sans chercher midi à quatorze heures !

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Re: Jésus-Christ a-t-il existé ?

Message  Stans le Mar 20 Nov - 11:28

RavNico a écrit:Tout cela ne repond pas à mes interrogations concernant les grossières erreurs de Sylphe... bref, je sais que je n'aurais pas de reponse... triste de le voir se defiler ainsi...
Dis moi Sylphe, histoire que tu repondes directement et franchement a une question, tu as quel age et quel est ton cursus?

Je crains que tu n'obtiendras jamais de réponses à deux questions aussi simples ! Sleep

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