Jésus-Christ a-t-il existé ?

Sylphe a écrit:Je vous ferais remarquer que j'ai pris le problème par tous les bouts, noramment l'absence de témoignages non-chrétiens sur l'existence du christianisme au premier siècle et le montage prophétique qu'est la biographie de Jésus.

Une fois établi ce qui ne fut pas, il faut étudier le pourquoi de tel ou tel épisode dans les Evangiles, pourquoi tel lieu inconnu ou tel personnage porte tel nom, et pourquoi tel épisode a été introduit dans le texte.

Maintenant, si vous voulez absolement vous appuyer sur le "magister dixit", essayez-donc de nous prouver l'existence de Jésus avec les arguments de ces maîtres. Mais je prendrai ces arguments pour ce qu'il valent intrinsèquement sans me préoccuper de savoir s'ils sont de Loisy ou de Rav Nico.

je crois pourtant que Flavius J. parle de Jesus par le biais de son frère Jacques

après recherche:

Antiquités juives (XX, 9, 1) : Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ

et Flavius vivait bien dans le premier siècle de l'ère chretienne.. mais il existe un doute quand a l'authenticité du texte, je l'admets.. y'a un doute raisonnable quand a savoir s'il s'agit d'un rajout ou pas.


de meme dans le Talmud on a certaines references que l'on retrouve a nouveau dans l'edition Steinslatz..
une lecture a ce sujet par Dan Jaffe
http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/4/4/module_2579.php

je ne nie pas le montage prophétique qui s'est peut etre mis en place (et selon moi surement).. mais cela veut il dire que Jesus n'a jamais existé et que l'hsitoire a ensuite été modifié, c'est peut etre tout aussi possible.

Sylphe a écrit:

Stans a écrit:RavNico n'a pas à démontrer l'existence de Jésus comme le ferait un chrétien puisqu'il est de confession ... juive ! Pour lui, Jésus est un rabbin comme un autre !

Mais s'il n'a pas existé, il ne peut pas être un rabbin.

D'ailleurs certains chercheurs juifs ont adopté la thèse mythiste.

et d'autres non alors?
introduit donc un peu de doute dans tes propos.
Il n'est pas impossible non plus qu'une personne ayant très grandement inspiré le Jesus des évangiles ait existé... cela est meme fort probable.

RavNico a écrit:
Il n'est pas impossible non plus qu'une personne ayant très grandement inspiré le Jesus des évangiles ait existé... cela est meme fort probable.

Exact, c'est aussi mon avis ; il semble logique qu'un mythe ou légende (en tant qu'athée, je mets les religions dans la catégorie "mythes") puisse s'oppuyer sur des éléments concrets et réels.

Sylphe a écrit:

Stans a écrit:RavNico n'a pas à démontrer l'existence de Jésus comme le ferait un chrétien puisqu'il est de confession ... juive ! Pour lui, Jésus est un rabbin comme un autre !

Mais s'il n'a pas existé, il ne peut pas être un rabbin.

D'ailleurs certains chercheurs juifs ont adopté la thèse mythiste.

C'est toi qui décrètes qu'il n'a pas existé mais tu n'avances aucune preuve irréfutable !

Roy a écrit:
................ il semble logique qu'un mythe ou légende (en tant qu'athée, je mets les religions dans la catégorie "mythes") puisse s'oppuyer sur des éléments concrets et réels.

C'est ainsi que je pense aussi.

Un personnage dans le genre de celui que l'on appelle Jésus Christ (peut-être un rabbin/prophète dissident ou bien un illuminé comme il y en a toujours eu) a certainement existé à cette époque et même en de multiples exemplaires.

Le Jésus des Chrétiens ne serait que l'un d'entre eux, homme particulièrement charismatique qui se serait autoproclamé "fils de Dieu" et aurait réussi à s'imposer religieusement à certains croyants.

Ou bien alors, pourquoi pas, pourrait-il être un condensé de plusieurs individus prêchant à l'époque, réunis en une seule entité, pour servir à fonder et bâtir la théorie déïste et monothéïste du Christianisme.

Le mystère reste entier et je doute qu'il puisse être élucidé un jour...

Elsa, Jésus n'a jamais dit qu'il était le "Fils de Dieu" mais bien le "Fils de l'Homme" ! Dans la Palestine de l'époque, il aurait été immédiatement mis à mort pour oser proférer un tel blasphème !

En tous cas je pense exactement comme Elsa sur ce sujet là : belle synthése.

Peut-être mais il lui aurait été impossible de dire en public : "Je suis le Fils de Dieu" !

Stans a écrit:Elsa, Jésus n'a jamais dit qu'il était le "Fils de Dieu" mais bien le "Fils de l'Homme" ! Dans la Palestine de l'époque, il aurait été immédiatement mis à mort pour oser proférer un tel blasphème !

Il faut relire les Evangiles :

- Luc raconte que le conseil des Anciens du Sanhédrin demanda à Jésus : "Tu es donc le fils de Dieu ? " et que celui-ci répondit : "Vous le dites, je le suis."

- Jean raconte que Pilate dit : "Prenez-le, vous, et cruxifiez-le car moi je ne trouve en lui aucun motif de condamnation." Ce à quoi les Juifs répondirent : "Nous avons une Loi, et d'après cette loi il doit mourir parce qu'il s'est fait fils de Dieu."

- Marc raconte que le Grand Prêtre demanda à Jésus : "Tu es le Christ, le fils du Béni ?" et que celui-ci répondit : "Je le suis et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la doite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

- Matthieu raconte que le Grand prêtre dit à Jésus : "Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu." et que celui-ci répondit : "Tu l'as dit. D'ailleurs je vous le déclare dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

En fait il répond invariablement "C'est vous qui le dites" ! Tout dépend aussi quelles sont les versions de la Nouvelle Alliance auxquelles vous faites allusion. Et si Dieu est le Créateur de tout ce qui nous entourre, nous pourrions affirmer que nous sommes en Lui et qu'Il est en nous ; d'où le Notre Père. Mais jusqu'à la veille de sa crucifixion (programmée ou non), Jésus s'est toujours défini comme le "Fils de l'Homme" sinon son ministère n'auirait pas duré 3 ans !

Non, le fidèle est "imbriqué" en Dieu et Dieu dans les fidèles et non en Jésus dont la divinité n'est absolument pas prouvée (si ce n'est par le biais de l'Esprit Saint). L'eucharistie n'est qu'un symbole : tout le monde sait fort bien qu'une hostie n'est pas un morceau de chair mais qu'il a une valeur symbolique !

En effet, après leur consécration par le prêtre (ceci est mon corps, ceci est mon sang) l'hostie et le contenu du calice ne sont plus du pain azyme et du vin, mais le Christ tout entier réincarné, chair et sang, en eux.

Tout cela ne repond pas à mes interrogations concernant les grossières erreurs de Sylphe... bref, je sais que je n'aurais pas de reponse... triste de le voir se defiler ainsi...
Dis moi Sylphe, histoire que tu repondes directement et franchement a une question, tu as quel age et quel est ton cursus?

Elsa a écrit:En effet, après leur consécration par le prêtre (ceci est mon corps, ceci est mon sang) l'hostie et le contenu du calice ne sont plus du pain azyme et du vin, mais le Christ tout entier réincarné, chair et sang, en eux.

Et dire que vous vous prétendez athée ! Les orthodoxes considèrent cela simplement comme un "mystère" sans chercher midi à quatorze heures !

RavNico a écrit:Tout cela ne repond pas à mes interrogations concernant les grossières erreurs de Sylphe... bref, je sais que je n'aurais pas de reponse... triste de le voir se defiler ainsi...
Dis moi Sylphe, histoire que tu repondes directement et franchement a une question, tu as quel age et quel est ton cursus?

Je crains que tu n'obtiendras jamais de réponses à deux questions aussi simples !